Форум Українських Колекціонерів

Сьогодні: 29 березня 2024, 05:25

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 10 повідомлень ] 
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 10 лютого 2010, 00:39 
Взято с http://tantalradon.forumbb.ru/

Я хочу поделиться своими записями по «археологии» моделей Саратова.

1. Почему Dinky из Novoexport / Avtoexport?
Ни кто не ставит под сомнение то, что происхождение этой модели Франция и виной тому бешеная популярность Moskvich Elita.
А вот заказчиком являлся изначально Автоэкспорт. Модели делали к очередной выставке во Франции.
Позднее было принято решение освоить собственное производство моделей для сувенирно-презентационных нужд Ново/Автоэкспорта. Был подписан контракт и куплены чертежи оснастки. По ним делалась мастер модель, мало того и пресс-форма. Разрабатывалась / копировалась модель Москвич 408! По завершению разработки получилось так, что АЗЛК уже производил модернизированный кузов и не было смысла в предыдущей модели. По живой пресс-форме были проведены изменения облицовки радиатора и задней части. Несколько позднее, придумали назвать ее М412, хотя двигатель от М408. Так появился сменный вкладыш в названии модели.

То, что это не одна и та же (Dinky/Tantal) форма, говорит многое. Одним из таких элементов является двигатель. Обратите внимание, что появились аккумулятор и короб, значительно изменена имитация элементов двигатели и их расположение
2. Черный капот. Это исключительно дань моде того времени. Novoexport / Avtoexport являлись заказчиками матовых черных капотов. Посмотрите модели других производителей того времени. На советский рынок в таком исполнении, за исключением «Березок» модели не поставлялись. При этом черный капот был лишь с 1974 до 1976 года.

Модели Москвич 412 милиция с черным капотом быть не могло. В 1975 году КБ получило литературу (ГОСТы) по маркировке автомобилей. Так начались разработки надписей и декалей. Раллийный Москвич получился постфактум и поэтому в серию не вошел.

3. В 1976 году приняли решение о присвоении всем, даже маркированным, моделям собственного индекса. Так появился А8 – Москвич 412 Милиция и А10 Москвич 408 Такси / Медпомощь. Ступицы колес доработанные.

Мое, сугубо личное мнение, что Москвич 412 Милиция с синим капотом, лабораторная или умелорукастая работа. Хотя их у меня 3 штуки.

Декалированный Москвич 412 милиция подлинный и сомнения у меня не вызывает, так как был подарен людьми далекими от моделизма в оригинальной коробке в 1981 году.

Виталий




Выскажу свои соображения и тому подобное.
Но сначала давай расскажу о В.П..
Итак, В.П. в 69-ом году на завод притащил К.
Все сведения о раннем периоде у меня именно от него.
Когда я начал его распрашивать о создании первой модели и упомянул Динки, реакция была следующей:
-Мы не копировали модель/оснастку, но модель Динки стояла у нас перед глазами.
Мало того, реакция была как минимум ОЧЕНь болезненной.
Насколько я понимаю, твоя информация от самого К.? Если да, то она наверняка точнее моей, поскольку и контакт у тебя с ним был менее удален по времени от самых событий и проект Танталовских моделей полностью и целиком был в руках К., а В.П. был инженером-разработчиком. Проясни для меня пожалуйста откуда информация про первые...

Далее, по моим расчетам первый саратовский 408 появился в районе декабря 73-го года, не раньше. Особых подтверждений на это не имею, кроме просто факта, что по известным нам коробкам для 412 А1 и 408 А2, разделение на 412/408 началось именно в декабре 73. При условии, что В.П. началом производства назвал 71-ый год, это дает нам 2-ухгодичный период производства 412-го исключительно.

Формы у Динки/Тантала разные, факт..

Черный капот.
Был как минимум до 77-го года, поскольку есть известные раллийные модели с двойным зажимом на капоте..Причем, 77- это действительно минимум..

черный капот на А8..
Тут совсем смешно 3 недели назад я купил такой в Швеции, у человека, который клянется, что купил его в "березке" в 70-ых Приедет- покажу

Декальные и т.д.

Первые декальные в "живых" (с датами) коробках датируются 76-ым годом. Подтверждается комплектацией первым и вторым вариантами капотов. К того периода"каннонизированным" я отношу:ралли-сервис, аэрофлот, А8 и может быть почта (последняя не факт, узнаю)

Про А8 с синим/голубым/фиолетовым капотами. 100% серия. Дед принес мне с завода. А он работал на ОТК и к нему попадали только серийные.

Болезненность В.П. в отношении Динки я для себя обьяснил просто. Видимо кто-то в прошлом поднимал тему сходства Динки и Танталовского и, видимо, тема просто наболела, поскольку к Саратовским моделям он относится как к "родному дитю". Что вполне понимаемо.


Черные капоты на А8 встречались на разных версиях А8. В том числе даже на тампованных. В теме А8 есть фотография Петра (Palmovod) с 2-мя вариантами.

Или конец 75-го или начало 76-го. Мой декальный с первым капотом ( а я их датирую до первой половины 76-го) и без овала. На нем нет слова "милиция", а такие по-моему были самими ранними. На эту мысль меня навла коробка от А8 и каталог "новоэкспорт" 75-го года.
Вот мой (коробка не родная)

Насчет ралли мнения как такового не имею, поскольку слишком мало видел..

Маленькое уточнение. "ралли-сервис", "аэрофлот" и тому подобные были заказанны для производства в серию, остальное изначально было заказанно в небольших масштабах, для подарочно-взяточних вариантов. Валялось на складе и было большей частью разворованно имеющими возможность украсть.

Кое-что вспомнил.. По словам В.П. ралли никогда не предназначался в серию, но был популярен и производился по спецзаказам до конца 70-ых. оттуда видимо и появились ралли с черным капотом на 2-ух зажимах. (по моей шкале дат капотов, 2-ухзажимные были как до середины 78-го. Причем многие считают, что такие капоты были и позже, до 80-го)

Если кто помнит советские слеты, то был такой человек Алексей из Саратова. Как правило, он приезжал с Андреем Богословским. Он занимался доработкой моделей. Я у него видел и декали. Он сам рассказывал, что периодически клеит надписи на заказ. Особенно популярны Москвичи Ралли 26/27, Волги медпомощь и аэрофлот. Благодарит этот каталог. Говорил, что особенно сложно найти матовую краску. Все имею хоть чуть - чуть лак и поблескивают.

О милиции без надписи. Меня удивляет сложность изготовления с последующим нанесением лака на герб. Просто я их лично увидел значительно позднее, чем декалированную с овалом.

Модели с черным капотом, даже в 80-е продавались значительно дороже обычных моделей. Поэтому я отношусь к поздним выпускам скептически. Жаль, что трудно проводить экспертизы красок. Или кто знает?

После появления без индексного Аэрофлота (мои такси все 1976 года декаль) и Ралли Сервис, индекс А10 передали другой модели. Кстати, а какой год у ИЖ 412. не 77/78?

Я собираю только заводские серийные модели, поэтому мало уделял внимания лабораторным исполнениям, хотя при случае, не отказывался от покупок. К таким я отнес раллийный Москвич. В 89/90 появился номер 34 на 412 и 2101-53 и я их купил в пресловутом «Электронике».
У меня есть листы декалей, которые позднее наклеивали на моделях. Это был каламбур разных четырех цветов. Теперь жалею, что не купил «деки» заводские, хоть и шелушившиеся. Может, у кого есть, хотя бы фотки?



Vitalij написал(а):

Такими "деками" разных цветов было оклеено огромное количество подделок. Я не говорю о само выдуманных надписях. Один из шрифтов - большие синие цифры использовались на схемах и чертежах, когда слово компьютер - было из разряда фантастики, а графопостроитель был знаком не многим инженерам.


Восковые или моментальные шрифты были разных размеров, от очень мелких - 2 мм до 10 см. Существовали разнотолщинные линии и всевозможные служебные знаки, угловые печати институтов. Порой заказывалась юбилейная символика.

Цвета этих наклеек тоже были разные, но основные синий и черный.
IliaV написал(а):

Скажи пожалуйста, а декали с «почтой», «мехами» и т.д.. Откуда они?
Vitalij написал(а):

Привет, Илья!


Эти поддельные декали я купил у Р.А. из Саратова. Из оригинальных у меня лишь Олимпийский РАФ, Эскорт, такси Волга и Аэрофлот.


А вообще надписями и спецавтомобилями занимался ОВК.


ОВК - "Были подготовлены макеты всевозможных автомобилей со спецнадписями, комиссия принимала или отвергала проекты. Испытательная партия выполнялась в большом количестве, чтобы понять трудоемкость, устойчивость / качество исполнения и конечно внешний визуальный эффект. Поэтому заказ на "моментальный шрифт" был относительно большим. Помимо технической комиссии принимал модель художественный совет, после чего выносилась рекомендация”.


Так, например, знакомая нам Волга "Скорая помощь" без специализированного салона, это всего лишь макет.

Москвич / Волга "Аэрофлот" - рекомендация Москвич в серию, Волга в доработку, так появился "Эскорт".


ОВК - "Модели как "Пирожки пирожные" и "Пломбир" должны были быть многоцветными, наклейка производилась с разных листов. Точность исполнения серийно была не велика, и имели высокую трудоемкость. Надписи "Меха", "Почта", "агентство транспортных услуг" - не приняла художественная комиссия. Поэтому и готовился целый проект с различными надписями и специализацией. Комиссия отобрала в серию и прописала, что на какие автомобили должно идти. Как правило, в 1979 году, практически все специализированные модели принятые комиссиями были переведены в исполнение тампографии. А то, что в рекламных буклетах, так это: "Давай модель и покрасивее!"


Таким образом, я для себя делаю вывод, что модели, которые выполнены в буклетах, имеют право на существование, лишь как прототипы, а в реальности несколько иная картина.


Вот такие дела.
IliaV написал(а):

Привет
Нда.. Снова и снова мелькает во всяких разных делах имя А.Р..
По моему мнению, такие фальшивые декали появились в больших количествах в начале 90-ых. Да этого для обклейки и продаж модель "налево" использовались запасы со складов модельной мастерской.

Что ты знаешь про ОВК? Жив? В Саратове? Есть ли с ним связь? Могу ли я попробовать его найти через свои саратовские связи?

Если не сложно, сфоткай свои оригинальные декали? Если не ошибаюсь, на них должна быть снизу надпись (на декальном листе) "сделано для Тантала" или что-то в этом роде.

С Волгой без спецсалона небольшая нестыковка Она тампованная

Про остальные декали.. ? Видимо, как и у В.П., с временными отрезками у ОВК не совсем точно.
Обьясню:
Декали вида "мороженое", "почта" и т.д. были завезены на Тантал приблизительно в 75-76-ом году. Массовый переход на тамповки началься в конце 76-го, в начале 77 (видно по временным признакам на самих моделях+ по каннонизированным декалям вида "аэрофлот" и "ралли-сервис", а по этим признакам можно судить точнее) Но! Тут надо отметить, что в 79-80 годах начался новый виток декалей."Медпомощь" на Волге, "Эскорт", ГАИ на Волге и на Вазе..Полоса на Рафе.. И т.д. и т.п. Некоторые из них сущесвовали в таком варианте до 81!!. Потом появились декалированные РАФЫ ГАИ и скорая.. последние декали пропали уже в 83-ем.
И еще, В.П.мне сказал, что никаких "мороженных" и т.д. в серию не пошло! Главные причины- решение о расширении модельного ряда за счет создания концептуально новых моделей и трудоемкость декалирования. Правда видимо, как обычно, где-то посередине между В.П. и ОВК
Про каталожные модели я тебе уже говорил. Их иногда делали под заказ небольшими сериями за бугор. Это уже период, когда К. на Тантале не был, а мастеркой и СКБ коммандовал В.П... Так что думаю, что про это он знает лучше
Vitalij написал(а):

Привет,
Так и есть, что фальшак полился с1988 года. АР легендарная личность. Может знаешь ХХХ..(Друга ХХХ), они были друзьями семьями. Часто приезжали в Ригу с разными моделями. И привозили Горьковскую Волгу 3102 милицию с синим капотом. Это точно заводской саратовский самопал. Они и продавали их.
ОВК умер. В 1992/93 году. Я бывал у него дома. Класный человек. Я ему рижские сигареты привозил.
У меня обрезки от большого листа.
В каталоге она тампованная, но была и декального исполнения. Часть моделей было на полочке в кабинетике у ОВК. И поэтому он нам с ХХХ немного про это рассказал.
Массовый переход, ок не 1979, правильнее перед олимпиадой. Продолжали декалировать, 1. были большие запасы, 2. ПРОБЛЕМА С СИЛИКОНОМ. (Их называли сиськами ). Некоторое время они попросту не поступали.
А еще помнишь перерыв в ВАЗ 2101 милиция. Это не просто фантазия. Помнишь мигалку с матюгальниками? Так вот, по предписанию улучшения модели (как с москвическими колесами) должны были устанавливать эти детали. Но дальше эксперементов не пошло, а указание, есть указание. Позднее вновь собрали комиссию и пошло-поехало.
Конечно много что не вошло в серию, а деки остались
Виталий


Эти люди тоже заядлые коллекционеры. Прямого отношения к декалям или заводу не имели. Но и настоящие декали показывали продавали. Мало того, используя настоящие и поддельные декали делали модели, используя старшие по годам модели. В том числе и черные капоты, милицейский РАФ с цветным гербом, и многое-многое другое. В то время, мне было сложно отличить настоящую модель от поддельной, поэтому я серьезно увлекся собирательством доказательств подлинного исполнения и благодаря своему дедушке и гендиректора РАФа мне удалось побывать на нескольких заводах и собрать некоторую информацию.

У меня нет информации о том, что Москвич Милиция был на точеных колесах. Есть ли достоверная информация?
Есть предположение, что была Волга 2402 с подрессоренным задним мостом. Есть ли такая информация?

По поводу количества (тиража) некоторых выпущенных декалей.

Смотрите на фото (в правом нижнем углу, выделено в овале) маркировку декального листа "полосок" для РАФ-2203:

Саратов
завод "Тантал"
тираж 100000
цвет: белый

На одном целом листе было два комплекта декалей. Получается, что по крайней мере, один тираж этих "декалей "полосок" для РАФ-2203" предназначался для нанесения их на 200 тыс. моделей.
Интересный вопрос: сколько декальных РАФов-2203 "с белыми полосками" было изготовлено на заводе и реально попало в продажу в магазины? Не думаю, чтобы ~с 1979-го по ~1983-й (?) их количество составило хотя-бы 100-150 тыс.
...И сколько неиспользованных декалей "попало на свалку" (т.е., конечно же, "разошлись по рукам" "околозаводовцев")

Ещё немного частей декальных листов (в т.ч. и с указанием тиража выпуска ).

1). По "зелёной" части "Олимпийских" "РАФовских" декалей - думаю, всё понятно. Наверное, у многих коллекционеров они были...
(на листе формата А4 помещалось два комплекта; на моём "куске" - информация о тираже выпуска - отсутствует... )

2). По декалям "Аэрофлот" - аэропорт:

Саратов №8
завод "Тантал"
тираж 5000
цвет синий-
цвет белый тираж 3000 (или: 5000- , не чётко видно )
цвет красный тираж 2000
по 300

На целом листе формата А4 помещалось 6 комплектов такого "Аэрофлота-аэропорта". Соответственно, всего 18 тыс. шт. - белых и 12 тыс. шт. - красных комплектов.


Востаннє редагувалось ORESHICHEG в 24 березня 2010, 00:20, всього редагувалось 1 раз.

Догори
  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 10 лютого 2010, 00:42 
Взято с http://tantalradon.forumbb.ru/

Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

Зображення
Зображення
Зображення


Востаннє редагувалось ORESHICHEG в 24 березня 2010, 00:20, всього редагувалось 1 раз.

Догори
  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 14 лютого 2010, 22:36 
Взято с http://tantalradon.forumbb.ru/

До меня дошли сведения, что на Тантале не было физического места для охлаждения запчастей , начиная с 76-го года. (в 76-ом пошли увелечение, и серьезное увелечение, масштабов производства). Детали частично не успевали остывать до покраски (резкое охлаждение неостывшей детали без всякого сомнения должно было вызвать необратимые последствия)- оттуда и чума 76-го.


Востаннє редагувалось ORESHICHEG в 24 березня 2010, 00:21, всього редагувалось 1 раз.

Догори
  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 02 березня 2010, 07:39 
Взято с http://tantalradon.forumbb.ru/

Общеизвестно, что в 1976-ом году выпускались следущие модели:
А1
А2
А3
А4
А5
А6
А7
А8
А9
А10
А11
Я обратил внимание на интересную закономерность. И исходя из этой закономерности предоставляю вам теорию чумы и временную принадлежность "чумного периода"
Итак, из перечисленных выше моделей мне не известны случаи чумливости А9 и А11.
Из перечисленных Москвичей чумой болеют абсолютно все перечисленные наименования.
То есть, для начала мы имеем факт (?) того, что лады не чумеют, а Москвичи- да.
Далее, из перечисленных Москвичей чаще всего чумеют (по моему мнению с вероятностью более 50%):
А1 с первым трехзажимным капотом
А1 с первым трехзажимным капотом
А2 с первым трехзажимным капотом
А3 с первым трехзажимным капотом
А4 с первым трехзажимным капотом
А5 с первым трехзажимным капотом
А6 с первым трехзажимным капотом
А7
А8 с первым трехзажимным капотом
Про А10 мне мало что известно, поэтому промолчу.
Опять-таки, по моему мнению, все перечисленные модели относяться к периоду Июнь 76- конец 76-го/начало 77-го.
Мнение основано на том, что чумные модели с первым капотом встречаются реже, чем не чумные. Тоже самое верно и про модели со вторым вариантов трехзажимного капота, относимого мной к 77-му году.
Что же мы получаем? Полугодичный период, когда все Москвичи (кроме А7) чумели с большой вероятностью, Лады, которые не чумели совсем.
При этом, А7 чумел всегда, даже в более поздний период. (когда-то я рассказывал на РС, что по словам В.П., у А7 всегда были проблемы с прессформой).
Итого, получается очень любопытная картинка:
Вопрос сырья вроде бы отпадает, поскольку для Лад должно было использоваться то же самое сырье. Технология литья должно быть одинаковой и для Лад и для Москвичей. Что же отличается? Прессформы и их состояние. (все не факты , а голая логика, и нуждается в подтверждении)
Исходя из изоженного выше, я делаю вывод (ИМХО!!!!)
В период с Июня 76-го в течение полугода или больше, прессформы А1-А6, А8 и может быть А10, были в таком технологическом состоянии, что в отлитом материале было много воздуха, который потом вылезал из металла, разрущая его. Причем это проблема была разрешенна в 77-ом, хотя и не факт, что сознательно. Для А7 проблема оставалсь всегда!
Дополнительный вывод-
Так как начало (приблизительное) производства декалей "Ралли-Сервис", "Аэрофлот" было именно в этот период, это объясняет почему их так много чумных и так нелегко найти "здоровую" модель.


Догори
  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 31 грудня 2010, 12:25 
Офлайн
Долгожитель
Долгожитель
Аватар користувача

З нами з: 25 лютого 2009, 22:59
Повідомлень: 1569
Звідки: Одесса
Has thanked: 394 times
Been thanked: 1644 times
Скажем так - иллюстрации к вышесказанному.Если кому-то что-то будет особенно интереесным - сделаю более детально.С наступающим!
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

_________________
Продажа Дакара viewtopic.php?f=5&t=16523


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 31 грудня 2010, 14:52 
Офлайн
Долгожитель
Долгожитель
Аватар користувача

З нами з: 25 березня 2009, 18:07
Повідомлень: 5478
Звідки: м.ЛЬВІВ
Has thanked: 1750 times
Been thanked: 1796 times
Привіт з С Р С Р !!!
Олексій-Вам з нами не цікаво :)

_________________
ДОГОВОР ДОРОЖЕ ДЕНЕГ...
з повагою-ЯРОСЛАВ!


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 31 грудня 2010, 19:29 
Офлайн
Юзер
Юзер

З нами з: 25 вересня 2010, 16:33
Повідомлень: 263
Has thanked: 37 times
Been thanked: 28 times
Епт, вот это коллекция, я в шоке!!! Ну вы молодец!


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 02 січня 2011, 00:37 
Офлайн
Юзер
Юзер

З нами з: 25 вересня 2010, 16:33
Повідомлень: 263
Has thanked: 37 times
Been thanked: 28 times
Да, интересен Раф Олимпийский, можно подробные фото?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 02 січня 2011, 01:20 
Офлайн
Юзер
Юзер
Аватар користувача

З нами з: 20 квітня 2010, 18:47
Повідомлень: 962
Звідки: Чернигов
Has thanked: 229 times
Been thanked: 229 times
Павел написав:
Да, интересен Раф Олимпийский, можно подробные фото?

+1
это ж еще первій-настоящий!!! в смысле - не судейский!!!

_________________
Прежде чем просить что-нибудь сначала нужно дать что-нибудь...


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: О первых и о разном
ПовідомленняДодано: 02 січня 2011, 02:26 
Офлайн
Долгожитель
Долгожитель
Аватар користувача

З нами з: 25 лютого 2009, 22:59
Повідомлень: 1569
Звідки: Одесса
Has thanked: 394 times
Been thanked: 1644 times
Почему первый?
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
И есть ещё такой-же с таким дном.Ну и фото салона(на всякий случай)
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

_________________
Продажа Дакара viewtopic.php?f=5&t=16523


Догори
 Профіль  
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 10 повідомлень ] 

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB